Entretien avec Michel Dreyfus-Schmidt
Vice-président du Sénat et sénateur socialiste, Michel Dreyfus-Schmidt s’est exprimé avec force dans un article paru dans Le Monde avant que le débat sur l’immigration et la nationalité ne soit vraiment engagé. Il s’y montrait critique en reprochant aux textes alors en préparation de ne pas se démarquer suffisamment de la législation conçue par Charles Pasqua et Jean-Louis Debré. Il a accepté de nous donner son point de vue alors que ces textes commençaient à être discutés au Parlement.
— Très tôt, avant même que le débat ne s’instaure, vous avez pris publiquement une position assez critique à l’égard du projet de loi sur l’immigration. Pourriez-vous en donner les raisons?
Je vous remercie de dire que j’ai pris position
tôt. Je venais de me rendre compte que les travaux étaient déjà très engagés alors
qu’il n’y avait pas eu la moindre concertation avec ceux qui avaient suivi au
Parlement, et au Sénat en particulier, les lois Pasqua et Debré; j’ai donc voulu
lancer un cri d’alarme à l’intention de mes propres amis pendant qu’il en
était encore temps. Voilà l’explication. Ai-je été entendu et compris? Je
n’en suis pas sûr; depuis j’ai été beaucoup plus discret en essayant
d’intervenir à l’intérieur des groupes de travail formés entre
l’Assemblée et le Sénat. Je viens de lire le compte-rendu des travaux de la
commission des lois de l’Assemblée Nationale et je dois dire que je ne suis pas
vraiment satisfait. Il y a eu des changements assez notables entre l’avant projet et
le projet mais il n’en reste pas moins qu’on passe complètement à côté
d’un certain nombre de problèmes purement juridiques posés par les lois Pasqua et
Debré.
Pour le Premier ministre ou le ministre de l’Intérieur, il est tentant
d’assimiler ceux qui, comme moi, ont des exigences de clarification juridique avec
ceux qui réclament des papiers pour tous les émigrés alors que la réalité est toute
différente. De même, on joue sur les mots quand on montre du doigt ceux qui réclament
des cartes pour tous les sans-papiers en oubliant que les sans-papiers ont été des
réguliers qui ne le sont plus.
— Pendant la campagne électorale, Lionel Jospin avait annoncé son intention d’abroger les loi Pasqua-Debré et il a donc changé d’avis. Est-ce pour tenter de calmer le jeu sur un sujet aussi sensible qu’il a adopté une démarche prudente en semblant être à la recherche des bases d’un consensus?
J’ai beaucoup entendu parler de ce consensus.
S’il s’agit d’un consensus entre la gauche et la droite, c’est
impossible. D’ailleurs l’attitude déjà adoptée à l’Assemblée nationale
contre le projet Chevènement le démontre. Nos amis ont ensuite laissé entendre
qu’ils ne cherchaient pas les bases d’un consensus avec la droite parlementaire
(impossible à trouver) mais avec les différentes sensiblités existant au sein de notre
société. D’où la volonté de concevoir une loi à la fois généreuse et ferme,
comme on l’a dit à plusieurs reprises.
Malheureusement il y a eu surenchère. Et il est vrai qu’un débat sur cette question
est gênant parce qu’il apporte de l’eau au moulin de Jean-Marie Le Pen, et
c’est d’ailleurs ce que nous avions dit pendant les discussions sur la loi
Debré. Mais comme, en arrivant, nous avons trouvé une loi qui n’est pas acceptable,
à beaucoup d’égards en tout cas, il n’y a pas eu d’autres solutions que
de la modifier. Fallait-il le faire aussi vite? Je n’en suis pas convaincu. De peur
que ce débat ne pollue la campagne électorale des cantonales et des régionales, le
gouvernement vient de demander l’urgence; je le comprends mais je le déplore parce
que sur un texte aussi long, aussi technique, l’urgence n’est pas une bonne
chose. Nous avions d’ailleurs déjà protesté quand le gouvernement d’Alain
Juppé avait, lui aussi, demandé l’urgence. Il avait fini par y renoncer.
— Une vieille idée intéressante est reparue récemment. Elle consiste à soutenir qu’une législation sur l’immigration n’est qu’un aspect d’un problème plus vaste et qu’il faut donc aussi aborder la question des formes de coopération avec les pays d’où viennent les immigrés. Sami Naïr a été chargé de réfléchir (au niveau interministériel) à cet aspect des choses qu’il aborde notamment avec le concept de co-développement. Qu’en pensez-vous?
Tout ce qu’on fera dans ce sens sera bien; il est évident que le jour où les actuels immigrés auront chez eux du travail et de quoi vivre décemment, ils ne viendront plus clandestinement. Mais vous savez bien que c’est une affaire extrêmement compliquée. Et, pour être franc, je n’y crois pas. S’il y avait des efforts des nations riches pour aider celles qui sont pauvres, ce serait parfait. Actuellement ces efforts sont insuffisants alors qu’ il faudrait les multiplier. Ce serait l’intérêt des pays industrialisés que d’agir en ce sens mais cela ne peut pas se faire du jour au lendemain et, de toutes façons, ce n’est pas à la portée de la France seule. Je suis donc sceptique...
— Le processus euro-méditerranéen enclenché à Barcelone a pour ambition de construire une zone de prospérité partagée en Méditerranée. N’y a-il pas une certaine contradiction entre ce projet et la volonté des pays européens de restreindre très strictement la liberté de circulation du Sud vers le Nord?
Quand on parle des lois Pasqua et Debré sur l’immigration, beaucoup pensent aux Maghrébins alors que l’ordonnance de 1945 ne les concerne pas puisque leur statut relève de conventions bilatérales. Mais, enfin, il est vrai, que les principes dégagés globalement sont appliqués à tout le monde par l’administration. La politique des visas actuellement conduite est tout à fait incroyable et dépasse même le ministère des Affaires Etrangères. Les instructions qui ont été données continuent visiblement à être suivies par nos consulats qui n’accordent que très peu de visas. Je me rappelle d’ailleurs, que, sous le gouvernement Juppé, la commission des lois était allée en mission au Liban et qu’en rentrant, mes collègues étaient intervenus pour un professeur de médecine à qui on avait refusé un visa alors qu’il avait l’habitude de venir, chaque année, en France à des colloques. Il y a sûrement, en ce domaine, une politique d’ouverture à mettre en place.
— Vous pensez que la réforme va améliorer les choses sur ce point?
Un petit effort semble vouloir être fait: les refus de visas devraient être motivés dans quelques cas et, en particulier, pour la réunion des familles; mais cela ne suffit pas. Il y a des gens qui peuvent ne pas être en famille et vouloir venir en France ne serait-ce que pour voir notre pays; il est d’ailleurs tout à fait choquant d’entendre tant de discours sur la francophonie alors qu’on empêche les francophones de venir en France. En tout cas, sur ce sujet, il y aura sans doute un amendement pour demander que tous les refus de visas soient motivés; au Sénat, cela va de soi, il sera écarté. A l’Assemblée Nationale, il ne sera sans doute pas retenu. Etant entendu que c’est déjà un progrès de prévoir que le refus de visa soit, dans certains cas, obligatoirement motivé.
— Quels sont selon vous les points positifs du projet dans son état actuel ?
Un certain nombre de détails et surtout les facilités
apportées au regroupement familial avec des cartes accordées spécialement à ceux qui
ont des liens avec la France. Sur l’asile territorial, on continue à s’en
remettre au ministre de l’Intérieur, quel qu’il soit, et c’est sans doute
insuffisant, mais c’est tout de même un progrès de parler de la motivation du refus
de visa dans certains cas. Sur le mariage, la commission des lois de l’Assemblée
vient de supprimer le délai de deux ans pour revenir à un an. Sur les retraités, il est
bon que les gens puissent venir librement toucher leur retraite et même la percevor là
où ils sont. Pour le séjour, on obtiendrait la carte de résident au bout de trois ans,
ce qui là aussi est une avancée. Pour autant, le problème des étudiants ne sera pas
réglé: on veut bien qu’ils viennent étudier, mais on ne veut pas qu’ils
restent après leurs études. C’est comme pour les médecins étrangers: on veut bien
qu’ils soient médecins quand ils sont mal payés, mais quand ils demandent à être
français, on n’en veut plus, parce qu’ils prendraient la place des autres.
C’est assez désagréable et le texte n’apporte rien de neuf sur ce point.
Par ailleurs, les aspetcs néfastes de nombreuses dispositions des lois Pasqua et Debré
ne sont pas touchés. Pour prendre un exemple qui me tient très à cœur, je citerai
celui de l’interdiction du territoire prononcée par les tribunaux. Avant les lois
Pasqua, cela était impossible contre les personnes protégées sauf exceptions. Après
c’est devenu possible dès lors qu’il y avait une décision motivée. Au lieu de
revenir à la formulation antérieure, le projet actuel maintient ces dispositions à
quelques nuances près. Or, j’estime qu’on ne doit pas pouvoir expulser les
personnes protégées; je pense en particulier à ceux qui sont en France depuis toujours.
C’est ainsi qu’on a vu des jeunes, ayant toute leur famille en France, renvoyés
vers un pays qu’ils ne connaissaient même pas. C’est contraire aux droits de
l’homme les plus élémentaires. Dans ce projet, on n’empêche pas non plus
qu’il puisse y avoir des nouveaux sans-papiers. Par exemple, il est prévu que
l’étranger qui emploie un irrégulier peut se voir retirer sa carte par
l’administration. Déjà, il était prévu dans ce cas qu’il pouvait être
expulsé ou reconduit à la frontière s’il était condamné à une peine de prison
ferme. La loi Debré (non modifiée sur ce point par le nouveau projet) dispose que
l’administration peut retirer la carte à celui qui s’est mis en contravention
avec un article du code du travail, c’est-à-dire même s’il n’est pas
condamné. Si, en plus, cette personne ne peut pas être expulsée, on fabrique un nouveau
sans-papiers; c’est-à-dire que l’on risque de remplir, à plus ou moins brève
échéance, je ne sais quelle église.
— Que pensez-vous de la procédure en cours concernant justement les sans-papiers?
Le nombre d’étrangers sans-papiers qui ont
demandé à être régularisés démontre le caractère perméable des lois Debré et
Pasqua, même si la loi Debré était trop récente pour avoir eu une quelconque
influence. En 1981, il y en avait eu 150 000; aujourd’hui, 140 000; ce qui n’est
pas énorme même s’il doit y en avoir sans doute un peu plus en comptant ceux qui
étaient sûrs qu’on leur refuserait. C’est vrai qu’en Italie ou en
Espagne, des lois ont régularisé ceux qui étaient sur le territoire national mais cela
ne règle pas le problème.
De toutes façons, nous sommes pris dans un étau: ou bien on suit ce que demande le Front
National et, dans ce cas, autant le laisser faire lui-même; ou bien, au contraire, on
applique ses propres principes selon lesquels l’administration est contrôlée par le
judiciaire et où le judiciaire ne peut pas faire n’importe quoi. On a bien proposé
de rétablir la commission de séjour, mais seulement dans son rôle consultatif,
c’est-à-dire qu’entre Debré et Pasqua, on a choisi Pasqua au lieu de revenir
purement et simplement à la situation antérieure.
— Quelle serait votre conclusion d’ensemble sur ce texte ?
L’essentiel est que l’administration ne puisse pas décider comme elle le veut; parce qu’elle est faite pour l’action et non pour s’occuper de principes, elle doit être contrôlée par le judiciaire; un pouvoir judiciaire, gardien des libertés aux termes de l’article 66 de la Constitution, qui lui non plus ne doit pas pouvoir faire ce qu’il veut. Par exemple, l’interdiction du territoire ne doit pas pouvoir être prononcée contre celui qui a des liens extrêmement forts avec la France. Ce sont les principes fondamentaux et il faut veiller à ce qu’ils soient respectés dans chaque article de la loi. J’ai donné l’exemple du retrait possible des cartes de résidents ou de la carte de séjour temporaire d’un étranger qui en emploie un autre en situation irrégulière. Cela peut concerner un gars qui est là depuis trente ans avec toute sa famille et qui a une femme de ménage africaine non déclarée. On me dira, bien sûr, qu’il ne s’agit pas de cela mais bien de ceux qui exerçent ce genre d’activités sur une grande échelle en exploitant des malheureux. Mais si l’administration a un compte à régler avec l’intéressé, avec les textes actuels elle peut parfaitement lui retirer sa carte. Ce n’est pas admissible.
Entretien conduit par Jean-Paul Chagnollaud